Discussion:
PL>DE uchwytne zmiany (medycyna)
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
atupaj
19 lat temu
Permalink
Dzień dobry!

Czy "wahrnehmbar" w tym kontekście jako "uchwytny" jest poprawnie? Tekst to
fragment wyniku badania USG sutków.

"BAC 6.01.06. - brak dokumentacji - zmiana złośliwa. W sutku lewym bez
uchwytnych zmian ogniskowych."

"Die Feinnadelaspirationsbiopsie vom 6.01.2006 – die Dokumentation fehlt – wies
eine maligne Veränderung auf.
In der linken Verruca sind keine wahrnehmbaren herdförmigen Veränderungen zu
sehen."

pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
w***@wp.pl
19 lat temu
Permalink
Czesc Anna,

'wahrnehmbar' przetlumaczylbym tu jako 'zauwazalne'.

Pozdrawiam,
Marcin
atupaj
19 lat temu
Permalink
Post by w***@wp.pl
'wahrnehmbar' przetlumaczylbym tu jako 'zauwazalne'.
dziękuję. być może źle zinterpretowałeś moje pytanie: mi chodzi o tłum. PL>DE.
i w USG zazwyczaj po polsku nie chodzi o zauważalność, lecz o uchwytność -
tkanki nowotworowe inaczej odbijają ultradźwięki niż tkanki prawidłowe. Możliwe
jest chyba (nie jestem specjalistą) występowanie czegoś, co jednak odbija
ultradźwięki prawidłowo, a prawidłową tkanką nie jest? Innego pomysłu na tę
uchwytność niż Wahrnehmbarkeit nie mam :-(

pozdrawiam raz jeszcze
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
w***@wp.pl
19 lat temu
Permalink
moze wiec : echoreich przeciwienstwem byloby echoarm
a***@gazeta.pl
19 lat temu
Permalink
Post by w***@wp.pl
moze wiec : echoreich przeciwienstwem byloby echoarm
chyba nie. "Echoarm" oznaczałoby, że obszar jest echogenicznie słabszy niż
reszta tkanki, a w moim zdaniu wyjściowym tego nie ma. Po prostu nic się nie
odznacza w lewym sutku od otoczenia - czyli Verruca links unauffällig, mówiąc
ładniej ;-)

pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Mariusz Górnicz
19 lat temu
Permalink
***@gazeta.pl wrote:

Verruca

Może po niemiecku jest inaczej, ale po angielsku verruca to taki typ
zmiany skórnej. W języku medycyny "brodawka" ma kilka znaczeń! (np.
brodawka Vatera = papilla of Vater - takie cuś w dwunastnicy, niech mnie
Adam poprawi, jeżeli się mylę)

MG
--
We work the day shift, we work the night shift, we work the graveyard
shift.
atupaj
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
Verruca
Może po niemiecku jest inaczej, ale po angielsku verruca to taki typ
zmiany skórnej. W języku medycyny "brodawka" ma kilka znaczeń! (np.
brodawka Vatera = papilla of Vater - takie cuś w dwunastnicy, niech mnie
Adam poprawi, jeżeli się mylę)
Ma Pan rację oczywiście, dziękuję za zwrócenie uwagi. Ale w j. niemieckim (z
łac.) jest na pewno Papilla mammae, czyli Brustwarze. Zresztą niełacińskie
Warze po niem. też ma co najmniej 2 znaczenia - zmiany na skórze i brodawki
piersi. Zmienię z Verruca na Papilla mammae, żeby nie zrobić jakiegoś ciekawego
błędu.

dziękuję i pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
atupaj
19 lat temu
Permalink
najbardziej poprawna nazwa na sutek po niem. to Mamilla.
sprawdziłam też już w ICD 10, żeby nie było wątpliwości:
Mamillenkarzinom - rak złośliwy sutka, kod C50.0

pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Krzysztof Kosminski
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
najbardziej poprawna nazwa na sutek po niem. to Mamilla.
Mamillenkarzinom - rak złośliwy sutka, kod C50.0
Mamille to jest brodawka sutkowa (Papilla mammae - ten mały "dzyndzyk"),
a sutek to jest Mamma.

Nie wiem, co stoi w polskiej wersji ICD-10 pod C50.0, w niemieckiej stoi
Brustwarze, czyli brodawka. I pewnie do niej jest ograniczony rak w
prawym sutku, jeśli takie jest rozpoznanie w dokumentacji. Ale przecież
brak uchwytnych zmian dotyczy lewego - czyli zdrowego - gruczołu
piersiowego w całości.

Krzysztof
atupaj
19 lat temu
Permalink
Post by Krzysztof Kosminski
Mamille to jest brodawka sutkowa (Papilla mammae - ten mały "dzyndzyk"),
a sutek to jest Mamma.
Nie wiem, co stoi w polskiej wersji ICD-10 pod C50.0, w niemieckiej stoi
Brustwarze, czyli brodawka. I pewnie do niej jest ograniczony rak w
prawym sutku, jeśli takie jest rozpoznanie w dokumentacji. Ale przecież
brak uchwytnych zmian dotyczy lewego - czyli zdrowego - gruczołu
piersiowego w całości.
w badaniu mam wyraźnie napisane: USG sutków, nie chodzi o cały gruczoł
piersiowy. Nie znam się dobrze na anatomii, ale mężczyźni albo mają mocno
zredukowany ten gruczoł albo nie mają go wcale. W polskiej wersji pod ICD 10
C50.0 stoi dokładnie to, co napisałam: rak złośliwy sutka.

pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Mariusz Górnicz
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
Verruca
Może po niemiecku jest inaczej, ale po angielsku verruca to taki typ
zmiany skórnej. W języku medycyny "brodawka" ma kilka znaczeń! (np.
brodawka Vatera = papilla of Vater - takie cuś w dwunastnicy, niech mnie
Adam poprawi, jeżeli się mylę)
Oczywiscie, ze sie myulilem - ampulla of Vater
--
We work the day shift, we work the night shift, we work the graveyard
shift.
AdamS
19 lat temu
Permalink
Post by Mariusz Górnicz
Post by atupaj
Verruca
Może po niemiecku jest inaczej, ale po angielsku verruca to taki typ
zmiany skórnej. W języku medycyny "brodawka" ma kilka znaczeń! (np.
brodawka Vatera = papilla of Vater - takie cuś w dwunastnicy, niech mnie
Adam poprawi, jeżeli się mylę)
Hej, słusznie prawisz!
Post by Mariusz Górnicz
Oczywiscie, ze sie myulilem - ampulla of Vater
Pocieszę Cię - wcale się nie myliłeś :-)
Brodawka Vatera to papilla of Vater, natomiast ampulla V. to uchodząca
właśnie do niej bańka wątrobowo-trzustkowa (bańka V., chociaż u nas raczej
się tego nie używa). W skrócie, domyślnie, to wszystko zawiera się w
rzeczonej brodawce, bo jest bardzo małe.

Pozdrówko
AdamS
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
AdamS
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
i w USG zazwyczaj po polsku nie chodzi o zauważalność, lecz o uchwytność -
tkanki nowotworowe inaczej odbijają ultradźwięki niż tkanki prawidłowe. Możliwe
jest chyba (nie jestem specjalistą) występowanie czegoś, co jednak odbija
ultradźwięki prawidłowo, a prawidłową tkanką nie jest?
Wiesz, Aniu, ja bym jednak nie przeciwstawiał tu uchwytności i zauważalności.
IMHO to są po prostu dokładne synonimy w tym kontekście (można jeszcze
powiedzieć "widoczne" i na inne sposoby).
Masz rację, że czasem mogą istnieć zmiany, które nie są widoczne w USG - albo
odbijające ultradźwięki tak, jak otoczenie, albo po prostu za małe. W każdym
razie są wtedy niezauważalne _tą_metodą_, ale przecież tylko to można
uwzględnić w opisie badania.

AdamS
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Mariusz Górnicz
19 lat temu
Permalink
...
Jeżeli Anna ma dostęp do słownika ang-niem, to może sprawdzić
odpowiednik ang. 'detectable'.

MG
--
We work the day shift, we work the night shift, we work the graveyard
shift.
Regis
19 lat temu
Permalink
W medycynie raczej uzywa sie pojecie "feststellbar"
np.
Im Röntgenbild feststellbare Veränderungen
angiographisch feststellbare Veränderungen an ihren Koronarien
feststellbare Veränderungen des Blutbildes

Wahrnehmbar to jest raczej "odczuwalny" (Man konnte einen deutlichen
Gasgeruch wahrnehmen)
Krzysztof Kosminski
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
Dzień dobry!
Czy "wahrnehmbar" w tym kontekście jako "uchwytny" jest poprawnie? Tekst to
fragment wyniku badania USG sutków.
"BAC 6.01.06. - brak dokumentacji - zmiana złośliwa. W sutku lewym bez
uchwytnych zmian ogniskowych."
"Die Feinnadelaspirationsbiopsie vom 6.01.2006 – die Dokumentation fehlt – wies
eine maligne Veränderung auf.
In der linken Verruca sind keine wahrnehmbaren herdförmigen Veränderungen zu
sehen."
Może coś w tym stylu:

Feinnadelaspirationsbiopsie vom 6.1.2006 (Dokumentation fehlt): maligne
Veraenderung. In der linken Mamma wurden keine fokalen Veraenderungen
erfasst.

Krzysztof
atupaj
19 lat temu
Permalink
...
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek (wyraźnie w tekście) - i do tego jeszcze
sutek męski, bo ten hipoechogeniczny tumor został stwierdzony u mężczyzny.
Wahrnehmbar mi tu nie pasowało - dziękuję Regisowi za pomysł z "feststellbar" -
taki prosty, że aż najlepszy :-) jest to właśnie odpowiednik sugerowanego ang.
detectable:

feststellbar Adj. a) (zu ermitteln) ascertainable; die Ursache ist nicht mehr
feststellbar the cause can no longer be ascertained or established;
b) (wahrnehmbar) detectable; diagnosable <illness>;
c) (arretierbar) lockable; securable <lock>

[Duden-Oxford - Großwörterbuch Englisch. 2. Aufl. Mannheim 1999.]

dwa moje zdanka brzmią teraz tak:
(...) Die Feinnadelaspirationsbiopsie vom 6.01.2006 (Dokumentation fehlt) wies
eine maligne Veränderung nach. In der linken Verruca keine herdförmigen
Veränderungen feststellbar.(...)

zupełnie nie wiem, skąd mi się tam zaplątało aufweisen - przecież było zupełnie
błędnie!

dziękuję wszystkim za pomoc
pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
atupaj
19 lat temu
Permalink
...
żadne Verruca, tylko Mamilla.

pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Hanna Burdon
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek
Sutek to jest cała pierś.

Hania
--
***
Google might not be right, but it certainly is quick.
atupaj
19 lat temu
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by atupaj
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek
Sutek to jest cała pierś.
no nie, to zdecydowanie nie jest cała pierś.
pozdrawiam
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
AdamS
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
Post by Hanna Burdon
Post by atupaj
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek
Sutek to jest cała pierś.
no nie, to zdecydowanie nie jest cała pierś.
pozdrawiam
Anna Tupaj
:-))))))
Cudze chwalicie, swego nie znacie,
Same nie wiecie, co posiadacie :-)

Chociaż Hania właśnie wie.
Bo to wszystko zależy, o jakim języku tutaj mowa... Jeżeli to (polski)
język "Vivy" i "Pani Domu", to można przyjąć, że przedstawicielka płci
pięknej na swej zgrabnej piersi ma dwie piersi, z których każda jest
zaopatrzona w sutek (a nawet sutkę). Jeżeli jednak ma to być język medyczny,
to, niestety, na przedniej części klatce piersiowej (która - cała przednia
część - zwie się piersią, w sensie okolicy ciała) ma ona dwa kształtne sutki
(ostatnio zwane również eufemistycznie piersiami, ale tylko na użytek
pacjentek), zawierające gruczoły piersiowe (vel mlekowe) (albo silikon) i
zwieńczone brodawkami sutkowymi.

A verruca to tylko i wyłącznie brodawka jako rodzaj znamienia skórnego!

AdamS
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
atupaj
19 lat temu
Permalink
...
już się zorientowałam ;-) jako brodawka sutkowa to tylko Papilla mammae lub
Mamilla.
dziękuję ślicznie za naprostowanie - teraz dokładnie wiem, co mam ;-)
Adamie, czy Ty jest lekarzem? prawisz jak lekarz (mówię tu raczej o odpowiedzi
na post pana Mariusza) w każdym razie.

pozdrawiam serdecznie
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
AdamS
19 lat temu
Permalink
Anna Tupaj:

(Że ja:)
...
Jak najbardziej. Zresztą wcale nie jedynym na grupie :-)
Myślałem, że większość PuHaTków od dawna o tym wie.

Równie serdecznie pozdrawiam
Adam Skalski

PS. Pozwoliłem sobie pozostawić cytat z poprzedniego postu in extenso, bo u
mnie tamten post się jakoś nie wyświetla - znowu serwery figlują?
AdamS
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
atupaj
19 lat temu
Permalink
...
No ja nie jestem bywalcem tutejszego forum o bardzo długim stażu - wydaje mi
się, że zawitałam tutaj po raz pierwszy dopiero ok. 1,5 roku temu. Ale przecież
po Twoich wypowiedziach można było się już zorientować.

dobrego wieczoru i spokojnej nocy życzę
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Hanna Burdon
19 lat temu
Permalink
Post by atupaj
Post by Hanna Burdon
Post by atupaj
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek
Sutek to jest cała pierś.
no nie, to zdecydowanie nie jest cała pierś.
A ja mam wrażenie, że mylisz "brodawkę sutkową" z "sutkiem", na co zwrócił
ci już uwagę Krzysztof.

Hania
--
***
Google might not be right, but it certainly is quick.
atupaj
19 lat temu
Permalink
Post by Hanna Burdon
Post by atupaj
Post by Hanna Burdon
Post by atupaj
nie zgodzę się z wymianą Verruca na Mamma, bo tu nie chodziło o cały
gruczoł/całą pierś - tylko o sutek
Sutek to jest cała pierś.
no nie, to zdecydowanie nie jest cała pierś.
A ja mam wrażenie, że mylisz "brodawkę sutkową" z "sutkiem", na co zwrócił
ci już uwagę Krzysztof.
być może rzeczywiście coś mylę, ale chyba jednak jest różnica pomiędzy
Mammakarzinom a Mamillenkarzinom?

Dziękuję w każdym razie raz jeszcze wszystkim za odzew
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Piotr
19 lat temu
Permalink
Trochę po czasie, ale odniosę się do paru poruszonych problemów.
Wybaczcie zbiorczą formę posta.

1. Ogniskowy - w języku medycznym proponuję "fokal" zamiast np.
"herdfoermig"

2. Nieszczęsna brodawka - akurat po polsku istnieje parę, nie mających
ze sobą nic wspólnego, brodawek (skórna, sutkowa, Vatera i inne). W
tłumaczeniach używa się określonych terminów dla każdej z tych brodawek
i nie można ich dowolnie wymieniać. Np.
skórna - Verruca,
Vatera - Ampulla,
sutkowa - Mamille

Poza w/w można używać terminów czysto niemieckich, jeśli istnieją (np.
Hautwarze, Brustwarze). NIE MOŻNA brodawki sutkowej nazwać "verruca...".
Verruca jest zarezerwowana wyłącznie dla zmiany na skórze/błonach
śluzowych i to spowodowanej infekcją wirusową (z wyjątkami, jak Verruca
Peruana).

3. W kwestii nomenklatury - sutek, to cały gruczoł piersiowy (pierś), a
nie brodawka sutkowa. Jeśli piszemy o raku sutka, mamy na myśli nowotwór
wywodzący się z tkanki gruczołowej piersi. Może się zdarzyć rak brodawki
sutkowej - jest to wtedy zwykle rak skóry. Ze wszystkiego co napisałaś
na tej grupie i na p.s.m wynika jasno, że chodzi o raka piersi (sutka,
gruczołu piersiowego), a nie brodawki sutkowej. U mężczyzn gruczoł
piersiowy jest znacznie uwsteczniony, ale zawiera wszystkie tkanki
obecne w piersi kobiety. Tkanki te w odpowiednich warunkach mogą się
rozwinąć (patrz - ginekomastia).

4. W kwestii ICD-10 - nie podchodziłbym do tej klasyfikacji
bezkrytycznie, jako do źródła wiedzy nt. terminologii medycznej.
Klasyfikacja została stworzona na potrzeby urzędników, a nie lekarzy i
chociaż jest zazwyczaj poprawna nomenklaturowo, to czasami zdarzają się
wątpliwości. Cała kategoria C50 dotyczy sutka (gruczołu piersiowego),
przy czym np. C50.0 to rak samej brodawki sutkowej, C50.2 - górnego
wewnętrznego kwadrantu itd.

5. Linke Mamma ohne Befund. /...unauffaellig/...ohne Hinweis auf
Neoplasie/...ohne Hinweis auf fokalen Befund/Linke Mamma - kein Hinweis
auf...


Pozdrawiam
Piotr
atupaj
19 lat temu
Permalink
...
dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź.
Anna Tupaj
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Loading...