de>pl medyczne

[Cyklista]

Witam!

Chodzi o wynik tomografii komputerowej mózgu
Proszę o pomoc w przetłumaczeniu następujących zwrotów:
infratentoriell
Hirncisterne (Hirnzisterne)
Raumforderung


Pozdrawiam

Przemek

[Mariusz Górnicz]

Post by Cyklista
Witam!
Chodzi o wynik tomografii komputerowej mózgu
infratentoriell podnamiotowoy (a może to przysłówek albo rodzaj żeński?)
Hirncisterne (Hirnzisterne) - cistern to zbiornik
Raumforderung

MG

[Cyklista]

Post by Cyklista
infratentoriell podnamiotowoy

OK chodzi w takim razie o struktury podnamiotowe

Post by Cyklista
Hirncisterne (Hirnzisterne) - cistern to zbiornik

To też wiem, tylko jakie to ma fachowe określenie w języku polskim
bo komora mózgowa to Hirnventrikel, albo Hirnkammer, chyba że to
wszystko synonimy.
Przed chwilą znalazłem stronę
http://www.proz.com/glossary-translations/german-to-english-translations/95
Pod hasłem "Hirnzistern" jest angielski odpowiednik "ventricles", więc
chyba to jednak to samo.
Całe zdanie brzmi:
"Der 4. Ventrikel ist mittelständig, das Pentagon der basalen
Hirncisterne ist entfaltet"

Post by Cyklista
Raumforderung

wzrost ciśnienia śródczaszkowego?

[Mariusz Górnicz]

Post by Cyklista

Post by Cyklista
Hirncisterne (Hirnzisterne) - cistern to zbiornik

To też wiem, tylko jakie to ma fachowe określenie w języku polskim
bo komora mózgowa to Hirnventrikel, albo Hirnkammer, chyba że to
wszystko synonimy.

basalen Hircisterne - zbiorniki podstawy
to nie są komory mózgu

Post by Cyklista

Post by Cyklista
Raumforderung

wzrost ciśnienia śródczaszkowego?

wzrost (proces, zmiana, dynamizm) czy podwyższone ciśnienie śr.? (stan)


MG

[Cyklista]

Post by Mariusz Górnicz
basalen Hircisterne - zbiorniki podstawy
to nie są komory mózgu

Czyli Pentagon der basalen Hirncisternen, to będzie pięciokąt zbiorników
podstawy? (podstawy mózgu? )

Post by Mariusz Górnicz

Post by Cyklista

Post by Cyklista
Raumforderung

wzrost ciśnienia śródczaszkowego?

wzrost (proces, zmiana, dynamizm) czy podwyższone ciśnienie śr.? (stan)

Jak pisałem wyżej jest to obraz tomografii komputerowej głowy (wykonanej
po urazie)
Ponieważ, jak sądzę, było to jednorazowe badanie, to raczej wskazuje na
stan w danym momencie, który mógłby być wynikiem zmian powstałych w po
urazie.
Zdanie dokładnie brzmi:
Kein Hinweis für Blutung, Ischämie oer Raumforderung
czyli: brak oznak krwawienia Ischemii lub ....

na stroinie http://www.gesundheit.de/roche/
pod hasłem raumfordernder Prozess
jest opis: "durch Volumenzunahme Verdrängungserscheinungen bewirkender
Krankheitsprozess (z.B. Neoplasma) in einem fest umschlossenen
Körperraum (z.B. Schädelhöhle)."
Czyli mniej więcej wiem, o co chodzi, tylko jak to się fachowo nazywa?

Aha i jeszcze jedno:
Co oznacza skrót NNH?
"NNH weisen keine traumatisch bedingten Läsionen auf."
NNH= Nasennebenhöhle - zatoka przynowowa?

Pozdrawiam

Przemek

[Ewa]

Witaj,

Post by Cyklista

Post by Cyklista
Raumforderung

wzrost ciśnienia śródczaszkowego?

To co Ci teraz podam pomiesza Ci w glowie:

1. Synonimem Raumforderung sa: Auswuchs, Geschwulst, Neoplasie
(fachsprachlich), Schwellung, Tumor, Wucherung

2. http://images.google.com/images?
q=Raumforderung&hl=it&btnG=Cerca+immagini

Zaznaczam: nie znam jezyka, nie znam sie na medycynie,
polatalam po googlach i to co znalazlam pasuje mi do opisu. Nie bierz do serca.

Ewa

[Mariusz Górnicz]

Post by Mariusz Górnicz

Post by Cyklista

Post by Cyklista
Raumforderung

wzrost ciśnienia śródczaszkowego?

wzrost (proces, zmiana, dynamizm) czy podwyższone ciśnienie śr.? (stan)

Jak pisałem wyżej jest to obraz tomografii komputerowej głowy (wykonanej po urazie)
Ponieważ, jak sądzę, było to jednorazowe badanie, to raczej wskazuje na stan w danym momencie, który mógłby być wynikiem zmian powstałych w po urazie.
Kein Hinweis für Blutung, Ischämie oer Raumforderung
czyli: brak oznak krwawienia Ischemii lub ....

Ja nie znam w ogóle niemieckiego, toteż niewiele omgę pomóc na podstawie
przykładów.
ischemia = niedokrwienie
Nie wiem, czy NMR pokazuje podwyższone ciśnienie śródczaszkowe. Może
chodzi o "masę patologiczną w obrębie czaszki" - bo taka masa właśnie
podwyższa c.ś.

Co oznacza skrót NNH?
"NNH weisen keine traumatisch bedingten Läsionen auf."
NNH= Nasennebenhöhle - zatoka przynowowa?

są zatoki przynosowe

MG

Pozdrawiam
Przemek

[Ewa]

Post by Cyklista
Kein Hinweis für Blutung, Ischämie oer Raumforderung
czyli: brak oznak krwawienia Ischemii lub ....

Obrzeku?

Ewa

[atupaj]

Post by Cyklista
Jak pisałem wyżej jest to obraz tomografii komputerowej głowy (wykonanej
po urazie)
Ponieważ, jak sądzę, było to jednorazowe badanie, to raczej wskazuje na
stan w danym momencie, który mógłby  być wynikiem zmian powstałych w po
urazie.
Kein Hinweis für Blutung, Ischämie oer Raumforderung
czyli: brak oznak krwawienia Ischemii lub ....

Brak przesłanek w kierunku krwotoku, niedokrwienia lub...
medyczny Duden tak definiuje Raumforderung:
Raum|forderung: Verdrängungserscheinung im Körper durch Volumenzunahme von
Gewebe infolge einer Krankheit
nazw jednostek chorobowych radzę szukać przez klasyfikację ICD 10, procedur
medycznych (zabiegów) przez ICD 9 - to wiele ułatwia!
Raumforderung ma kod ICD H 47.1, wydaje mi się więc, że można to przetłumaczyć
tutaj jako "obrzęk zastoinowy" (jeżeli jeszcze porównać z definicją dudenowską)

Post by Cyklista
Co oznacza skrót NNH?
"NNH weisen keine traumatisch bedingten Läsionen auf."
NNH= Nasennebenhöhle - zatoka przynowowa?

jak już powiedziano - to liczba mnoga, skrót od Nasennebenhöhlen

pozdrawiam serdecznie
Anna Tupaj

[Cyklista]

Post by atupaj
Brak przesłanek w kierunku krwotoku, niedokrwienia lub...

No właśnie Raumforderung nie jest więc jednostką chorobową, ale objawem
czy też skutkiem zmian chorobowych...

Post by atupaj
Raum|forderung: Verdrängungserscheinung im Körper durch Volumenzunahme von
Gewebe infolge einer Krankheit

czyli podobnie jak Roche Lexikon-Medizin:
Proces (zjawisko) napierania na sztywną zamkniętą przestrzeń w
organizmie (jak np. wnętrze czaszki) spowodowane zwiększeniem objętości.
Występuje zapewne w różnych jednostkach chorobowych ale ma swoją polską
nazwę.
Nie wiem czy obrzęk mózgu to 100% odpowiednik.
http://portalwiedzy.onet.pl
pod hasłem "obrzęk mózgu" podaje

"nadmierne gromadzenie się płynu wewnątrzkomórkowego, prowadzące do
powiększenia się objętości części lub całego mózgu. (...). Objawem
obrzęku mózgu jest nadciśnienie śródczaszkowe z objawami ciasnoty
śródczaszkowej."
Czyli chyba prędzej albo nadciśnienie śródczaszkowe albo ciasnota
śródczaszkowa - pewnie ze wskazaniem na ciasnotę, gdyż nadciśnienie
chyba trudno zobaczyć na zdjęciu?

Zwłaszcza, że "obrzęk mózgu" to na 100 % Hirnschwellung.

Post by atupaj
nazw jednostek chorobowych radzę szukać przez klasyfikację ICD 10, procedur
medycznych (zabiegów) przez ICD 9 - to wiele ułatwia!

Dzięki, na pewno skorzystam, nie wiedziałem, że jest taka międzynarodowa
klasyfikacja.

Post by atupaj

Post by Cyklista
Co oznacza skrót NNH?
"NNH weisen keine traumatisch bedingten Läsionen auf."
NNH= Nasennebenhöhle - zatoka przynowowa?

jak już powiedziano - to liczba mnoga, skrót od Nasennebenhöhlen

Może chyba być pojedynczy lub mnoga.
NasenNebenHöhle(n)
W tym przypadku akurat chodzi o liczbę mnogą (bo "weisen... auf"), ale
zastanawiałem się też, czy nie jest to skrót np. od nazwy jakiegoś
badania, tak jak np. CT to Computertomografie, ale chyba to mało
prawdopodobne, gdyż zatoki pasują do kontekstu.

Dziękuję wszystkim za sugestie i wskazówki

Pozdrawiam

Przemek

[Mariusz Górnicz]

prawdopodobnie najbardziej pasuje 'ciasnota śródczaszkowa'

MG

[a***@poczta.fm]

Post by Cyklista

Post by atupaj
Brak przesłanek w kierunku krwotoku, niedokrwienia lub...

No właśnie Raumforderung nie jest więc jednostką chorobową, ale objawem
 czy też skutkiem zmian chorobowych...

chyba ani objawem, ani jednostką chorobową ;-) tu masz konteksty z niem. ICD 10:
http://www.med-kolleg.de/cgi-bin/search_icd.pl?sstring=Raumforderung

Post by Cyklista
Nie wiem czy obrzęk mózgu to 100% odpowiednik.
http://portalwiedzy.onet.pl
pod hasłem "obrzęk mózgu" podaje
"nadmierne gromadzenie się płynu wewnątrzkomórkowego, prowadzące do
powiększenia się objętości części lub całego mózgu. (...). Objawem
obrzęku mózgu jest nadciśnienie śródczaszkowe z objawami ciasnoty
śródczaszkowej."
Czyli chyba prędzej albo nadciśnienie śródczaszkowe albo ciasnota
śródczaszkowa - pewnie ze wskazaniem na ciasnotę, gdyż nadciśnienie
chyba trudno zobaczyć na zdjęciu?

też tak myślę. I nie tłumaczyłabym tego jako "obrzęk mózgu"

Post by Cyklista

Post by atupaj
nazw jednostek chorobowych radzę szukać przez klasyfikację ICD 10, procedur
medycznych (zabiegów) przez ICD 9 - to wiele ułatwia!

Dzięki, na pewno skorzystam, nie wiedziałem, że jest taka międzynarodowa
klasyfikacja.

Tu masz niem. ICD 10:
http://www.med-kolleg.de/icd/index.html
Tu polskojęz. klasyfikacje:
http://kalamazoo.pl/
a tu niem. klasyfikacja procedur i zabiegów operacyjnych:
http://www.dimdi.de/dynamic/de/klassi/prozeduren/ops301/opshtml2006/fr-ops.htm

Post by Cyklista

Post by atupaj

Post by Cyklista
Co oznacza skrót NNH?
"NNH weisen keine traumatisch bedingten Läsionen auf."
NNH= Nasennebenhöhle - zatoka przynowowa?

jak już powiedziano - to liczba mnoga, skrót od Nasennebenhöhlen

Może chyba być pojedynczy lub mnoga.
NasenNebenHöhle(n)

mój słownik skrótów medycznych podaje tylko mnogą, ale w Dudenie medycznym i
Dudenie skrótów med. rzeczywiście jest pojedyncza.

Post by Cyklista
W tym przypadku akurat chodzi o liczbę mnogą (bo "weisen... auf"), ale
zastanawiałem się też, czy nie jest to skrót np. od nazwy jakiegoś
badania, tak jak np. CT to Computertomografie, ale chyba to mało
prawdopodobne, gdyż zatoki pasują do kontekstu.

moim zdaniem to raczej na pewno zatoki...

pozdrawiam raz jeszcze
Anna Tupaj

[CDI]

Witam

infratentoriell - podnamiotowy
Hirncisterne (Hirnzisterne) - przestrzenie płynowe
Raumforderung - w języku radiologów "objaw masy"

pozdrawiam
CDI

Post by Cyklista
Witam!
Chodzi o wynik tomografii komputerowej mózgu
infratentoriell
Hirncisterne (Hirnzisterne)
Raumforderung
Pozdrawiam
Przemek

[CDI]

Sorry nie czytałem wątku

objaw masy to po prostu fizyczny przerost, bez wskazań co do przyczyn
torbiel, nowotwór, bańka powietrza, narośl kostna itp. obrzęk raczej nie
bo jest rozpoznawalny, najczęściej guz nowotworowy tak czy inaczej coś
czego być nie powinno

pozdr CDI

Post by CDI
Witam
infratentoriell - podnamiotowy
Hirncisterne (Hirnzisterne) - przestrzenie płynowe
Raumforderung - w języku radiologów "objaw masy"
pozdrawiam
CDI

Post by Cyklista
Witam!
Chodzi o wynik tomografii komputerowej mózgu
infratentoriell
Hirncisterne (Hirnzisterne)
Raumforderung
Pozdrawiam
Przemek

[Cyklista]

Post by CDI
Sorry nie czytałem wątku
objaw masy to po prostu fizyczny przerost, bez wskazań co do przyczyn

Wszystko w porządku: nie chodzi o przyczyny, tylko o stwierdzenie
istnienia ( w tym wypadku - nieistnienia) zjawiska.
Metodą eliminacji na podstawie różnych opisów i przy udziale innych
grupowiczów doszedłem do określenia "ciasnota śródczaszkowa", ale nie
wiem, czy jest to określenie używane w radiologii ani czy na 100% jest
właściwe.
Nie wiem, czy pisze się
Brak oznak (przesłanek w kierunku) ciasnoty śródczaszkowej
czy objawu masy?

Post by CDI
torbiel, nowotwór, bańka powietrza, narośl kostna itp

Chodzi o stan po urazie.

Post by CDI

Post by CDI
Hirncisterne (Hirnzisterne) - przestrzenie płynowe

Hmm, a ktoś mi podał, że
"basale Hirncisterne", to "zbiorniki podstawy mózgu"
Czy to to samo?

[CDI]

"Der 4. Ventrikel ist mittelständig, das Pentagon der basalen
Hirncisterne ist entfaltet"

objaw masy nie ma nic wspólnego z powiększeniem przestrzeni płynowych
ale powiększenie przestrzeni płynowych może być a nawet jest przyczyną
wzrostu cisnienia płynu rdzeniowo-mózgowego powodującego "ciasnotę
śródczaszkową"
przestrzenie płynowe otaczają cały mózg więc zbiorniki podstawy może być
jako ekwiwalent
objaw masy może być wszystkim - nawet połkniętym gwoździem, przy jego braku
napisałbym
"brak objawów masy w obrębie ..."
centralne położenie 4 komory wskazuje na brak objawów masy bo ten z kolei
często powoduje
przesunięcie linii środkowej mózgu.

pozdrawiam
CDI

ps. nie jestem lekarzem ale 30 miesięcy robiłem pod nadzorem prawie tylko
tłumaczenia medyczne

Post by Cyklista

Post by CDI
Sorry nie czytałem wątku
objaw masy to po prostu fizyczny przerost, bez wskazań co do przyczyn

Wszystko w porządku: nie chodzi o przyczyny, tylko o stwierdzenie
istnienia ( w tym wypadku - nieistnienia) zjawiska.
Metodą eliminacji na podstawie różnych opisów i przy udziale innych
grupowiczów doszedłem do określenia "ciasnota śródczaszkowa", ale nie
wiem, czy jest to określenie używane w radiologii ani czy na 100% jest
właściwe.
Nie wiem, czy pisze się
Brak oznak (przesłanek w kierunku) ciasnoty śródczaszkowej
czy objawu masy?

Post by CDI
torbiel, nowotwór, bańka powietrza, narośl kostna itp

Chodzi o stan po urazie.

Post by CDI

Post by CDI
Hirncisterne (Hirnzisterne) - przestrzenie płynowe

Hmm, a ktoś mi podał, że
"basale Hirncisterne", to "zbiorniki podstawy mózgu"
Czy to to samo?

[Piotr]

Czytając cały wątek nieco się pogubiłem. Wiele razy już pisałem, że
najprostszym i najskuteczniejszym sposobem uzyskania sensownej pomocy
jest przepisanie odpowiedniego fragmentu ŻYWCEM i ew. krótki opis
szerszego kontekstu.

Ventrikel to komory mózgu - przestrzenie wypełnione płynem
mózgowo-rdzeniowym znajdujące się WEWNĄTRZ mózgu. Zisternen to zbiorniki
podstawy mózgu (mają swoje nazwy) - przestrzenie wypełnione płynem
mózgowo-rdzeniowym otaczające mózg OD ZEWNĄTRZ (od dołu). Komory i
zbiorniki są ze sobą połączone, co zapewnia przepływ płynu. Funkcją tego
układu jest m.in wyrównywanie chwilowych zmian ciśnienia i amortyzacja.

Raumforderung - określenie każdej patologii, która powoduje zajęcie
przestrzeni wewnątrz czaszki, a w konsekwencji wzrost ciśnienia
śródczaszkowego. Raumforderung będzie zatem np. krwiak, guz nowotworowy,
ognisko krwotoczne, ropień itp. Po polsku - (Nie stwierdza się) objawów
ciasnoty wewnątrzczaszkowej.

Infra- Supra- tentoriell - pod- nad- namiotowy

NNH - zatoka(i) przynowowa(e)

Pozdrawiam
Piotr

[Cyklista]

Post by Piotr
Czytając cały wątek nieco się pogubiłem.

Przyznam się, że ja trochę też...

Wiele razy już pisałem, że

Post by Piotr
najprostszym i najskuteczniejszym sposobem uzyskania sensownej pomocy
jest przepisanie odpowiedniego fragmentu ŻYWCEM i ew. krótki opis
szerszego kontekstu.

Przecież zacytowałem cale zdania i napisałem, że chodzi o opis do wyniku
badania tomografem komputerowym głowy po urazie. Mogę jeszcze dodać, że
uraz był wynikiem ciosu zadanego pięścią a badanie miało wykluczyć (bądź
stwierdzić) krwawienie wewnątrzmózgowe i /lub uszkodzenie oczodołu
"Zustand nach SHT, Ausschluss einer intracerebralen Blutung,
Orbitaverletzung?"

Post by Piotr
Raumforderung -

dosłownie tłumacząc: żądanie przestrzeni


określenie każdej patologii, która powoduje zajęcie

Post by Piotr
przestrzeni wewnątrz czaszki, (...)

Wiem już mniej więcej, co to jest, tylko nie mam pewności, jak to się po
polsku fachowo nazywa.
Czy więc w tym kontekście opisu zdjęcia
Raumforderung=
a) ciasnota wewnątrzczaszkowa
b) objaw masy
a może właśnie
c) "zajęcie przestrzeni" co by było najbardziej zbliżone do dosłownego
tłumaczenia "żądanie przestrzeni"


Pozdrawiam

Przemek

[Krzysztof Kosminski]

Post by Cyklista
Wiem już mniej więcej, co to jest, tylko nie mam pewności, jak to się po
polsku fachowo nazywa.
Czy więc w tym kontekście opisu zdjęcia
Raumforderung=
a) ciasnota wewnątrzczaszkowa
b) objaw masy
a może właśnie
c) "zajęcie przestrzeni" co by było najbardziej zbliżone do dosłownego
tłumaczenia "żądanie przestrzeni"

Po co szukasz dziury w całym i po co co się aż tak zagłębiać? Przecież
czytający doskonale będzie wiedział, co można wykryć w CT, a czego nie.

"Zajęcie przestrzeni" IMVHO nie jest zbyt trafne, bo w zdrowej czaszce
osoby dorosłej jest na dość ograniczona i od przesunięcia struktury
sąsiadującej ze zmianą bardziej istotne jest to, że jak coś się
powiększa, to reszta siłą rzeczy zostanie "ściśnięta". Przesunięcie samo
w sobie jest mniej istotne, wszystko może być poprzesuwane (w granicach
rozsądku oczywiście), ale jak nie wzrasta ciśnienie (czyli nic nie jest
uciskane), to wcale nie musi dawać objawów.

"Kein Hinweis für Blutung, Ischämie oer Raumforderung"

np. "Brak cech krwawienia, niedokrwienia lub ucisku.",
"Brak cech krwawienia, niedokrwienia lub objawów ciasnoty śródczaszkowej.",
"Brak cech krwawienia, niedokrwienia lub objawu masy".

Jeśli chcesz być dosłowny to napisz: "[Obraz] nie wskazuje na obecność
krwawienia, niedokrwienia ani na obecność zmian uciskających
[sąsiadujące struktury]". Wprawdzie polskojęzyczny radiolog by tak nie
napisał, ale i tak będzie to zrozumiałe dla każdego i wierne
oryginałowi. Ja bym tak napisał w podanym kontekście.

Zresztą IMHO warto dbać o wierność oryginałowi, bo każdy lekarz zdaje
sobie sprawę z pewnych różnic w nazewnictwie między poszczególnymi
krajami (dość istotne różnice np. w onkologii czy psychiatrii). Moim
zdaniem tłumaczenie dokumentacji medycznej ma przede wszystkim być
wierne i zrozumiałe, a poprawność stylistyczna jest mniej istotna. Rolą
tłumacza nie jest też w moim przekonaniu interpretacja, jeśli nie jest
specjalistą w danej dziedzinie i jeśli mu za to nie płacą.

Pozdrowienia

Krzysztof

[Krzysztof Kosminski]

Post by Krzysztof Kosminski
"Zajęcie przestrzeni" IMVHO nie jest zbyt trafne, bo w zdrowej czaszce
osoby dorosłej jest na dość ograniczona (...)

Miało być:
"Zajęcie przestrzeni" IMVHO nie jest zbyt trafne, bo w zdrowej czaszce
osoby dorosłej przestrzeń jest na ogół dość ograniczona (...)

Krzysztof

[Cyklista]

Przecież

Post by Krzysztof Kosminski
czytający doskonale będzie wiedział, co można wykryć w CT, a czego nie.

Nie sądzę. Czytającym będzie policjant i ew. prokurator. ;)

Pozdrawiam

Przemek

[Piotr]

A tak, faktycznie pisałeś. Jak mówiłem - pogubiłem się ;-). Przepraszam.

Co do tłumaczenia, odpowiadam jednoznacznie:

...oraz objawów ciasnoty wewnątrzczaszkowej nie stwierdza się.

Nie należy używać samodzielnego sformułowania "ciasnota
wewnątrzczaszkowa". Jest to zawsze "objaw ciasnoty...".

Boże broń przed zajęciem, czy wręcz żądaniem przestrzeni i innymi cudami
;-). Podobnież, powstrzymaj się raczej przed "pięciokątem zbiorników
podstawy", mimo, że tak ktoś napisał w oryginale. W zależności od
kontekstu napisał bym coś w stylu "układ zbiorników podstawnych".

Pozdrawiam
Piotr

[AdamS]

....oraz objawów ciasnoty wewnątrzczaszkowej nie stwierdza się.
Nie należy używać samodzielnego sformułowania "ciasnota
wewnątrzczaszkowa". Jest to zawsze "objaw ciasnoty...".
Boże broń przed zajęciem, czy wręcz żądaniem przestrzeni i innymi cudami
;-). Podobnież, powstrzymaj się raczej przed "pięciokątem zbiorników
podstawy", mimo, że tak ktoś napisał w oryginale. W zależności od
kontekstu napisał bym coś w stylu "układ zbiorników podstawnych".

Żeby nie trzymać się z dala od dyskusji, chociaż od dawna wszystko jasne:
W pełni popieram to, co napisał Piotr. Teraz i przedtem.
Łącznie z tym sformułowaniem "nie stwierdza się" - IMHO "brak" może być
czegoś, co prawidłowo jest, a nie objawów patologicznych, chociaż często tak
piszą.
Ja bym napisał "wzmożonego/podwyższonego ciśnienia śródczaszkowego"
zamiast "ciasnoty", ale to już kwestia gustu i osobistej stylistyki :-)

A co do wspomnianego wcześniej ICD-10, to bardzo dobry pomysł, jednak w tym
przypadku się nie sprawdza (podaje... zastoinową tarczę nerwu wzrokowego,
która wprawdzie świadczy w oftalmoskopii o tym, co wyżej, ale jest innym
zjawiskiem.)

Pozdrawiam
AdamS